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免费足球推介(www.hgbbs.vip):专访叶兆言:抱着自己的历史观,在长江边上写作

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叶兆言在上海书展活动现场。


几年前,作家叶兆言搬到长江边上居住。从高层住宅的窗户望出去,长江在他所在的地方拐了一个弯,突然由西转向了南。因为作息的缘故,如今的叶兆言每天几乎天不亮就开始写作,一写就是好几个小时。晨雾里的长江一点点清晰起来,江边的行人来来回回,叶兆言在这种重复的景象里想到了历史:逝者如斯,历史像江水一样瞬息而过,又似曾相识。

正是在江边定居的日子里,叶兆言完成了长篇小说《仪凤之门》,故事以南京城的北大门仪凤门为原点发散出去,将南京近现代的历史融会于以杨逵男主角为首的命运浮沉之中。最近,叶兆言带着新书参加了上海书展,并接受了澎湃新闻的专访。在此之前,他完成了非虚构的《南京传》,还陆续创作了多部短篇小说。

长篇小说《仪凤之门》书封。


“写作应该‘一意孤行,千方百计’。”叶兆言说道,出于强烈的写作欲望,他像是自己选择进入了一条漫长而黑暗的隧道,一旦开始便没有回头路可以走,而为了把东西写好,他又要来回打磨,那些看似洋洋洒洒一气呵成的段落,其实删改了好多遍。

在写《南京传》时,叶兆言搜集了大量原始材料,进行了严格的考证。这些工作给他创作《仪凤之门》带来了一点便利,在交代小说背景时,“就像是在做软包装,要拿东西的话特别容易。”他认为虚构和非虚构写作完全遵循不同的规则,“好的小说要写出历史、人性的共同的东西。”

小说的开头就飘着一股江水的潮湿味道。雨季刚过,杂货店里的手摇唱机反复放着京剧老生唱腔。主人公杨逵、水根和冯亦雄拉着黄包车,到下关码头去寻生意。当时的南京城正在筹备南洋劝业会,城市的发展和政权的更迭同时发生。在三个人往码头的路上,那一段历史的序幕拉开了,他们的命运也被拉开了,并且在后来的几十年中渐行渐远。在叶兆言的眼中,历史和个人的命运是互文的,他相信不同时代历史的相似性,又在这种相似性里,找到了个体之间的共鸣。就像从他眼前流过的长江,既是此刻,也是过去的每一刻。

叶兆言 上海书展活动现场


历史如长江水

澎湃新闻:小说里有很多场景发生在长江边,你在写作时也是住在长江边。长江对你来说意味着什么?

叶兆言:我住在江边,35楼,每天能在窗边看到长江滚滚而来,看不到尽头。江水是流动的,你可以产生孔子那样的想法,觉得“逝者如斯夫”,时间就这样流过去了;你也可以像苏轼在《前赤壁赋》里写的那样:逝者如斯,而未尝往也;盈虚者如彼,而卒莫消长也。

我在写作的时候心里是有历史的。历史一直在变,可能意味着它一直没有变。从大概一百年前到今天,一方面历史是变化的,一方面你又觉得它其实没有变化,在变与不变之间,我觉得历史感就是这样的一种关系。长江会让我产生非常强烈的这种感觉。我写作时是要取一个角度,是取那个时代已经过去了,还是取每一个时代都是一样的。这部小说里这两方面都有。

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我特别强调长江性。南京是一个江边的城市,就像上海是一个海边城市。但其实你要知道,城市如果真的在海边,是不适合生存的。因为海水的变化很大,江也是。长江水位比较低的时候大约2米,高的时候可能有10米多,你想象一下这样的空间,中间有接近8米的水位差,江边如果没有很好的现代化管理,它是不适宜人居住的。所以南京是长江边的城市,但大家更愿意说它是以秦淮河为中心,因为秦淮河两边更适合生存。

但是我们也知道,城市如果要发展,需要更多的空间。像上海历史上有一段时间以苏州河为中心,到后来意识到,如果不发展浦东,不开发黄浦江两岸的话,城市就起不来了。南京和长江也是这样。我在《仪凤之门》里写的就是南京的这一段历史,它代表了城市现代化的一段进程。

五卷本《叶兆言短篇小说编年》 2022年出版


澎湃新闻:整个故事聚焦于晚清到民国的南京,在此之前,你出版了非虚构的《南京传》,这两者之间有怎样的联系?为什么在这部长篇小说里选择了这个时期的历史?

叶兆言:写完《南京传》以后再写这部小说,写到历史的部分我就更得心应手。在时间上我不完全是有意为之,有一个原因,是我之前出了“秦淮三部曲”,每个故事发生的时间段都不一样,恰恰《仪凤之门》里的这一段历史和时间之前是没有写到的,所以我把故事的时间设置到这一段。

小说里有一个关键的时间点是1907年。当时不只是革命党人要推翻清朝,所有人都在想世界要变了。小说里写了当时的南洋劝业会,它相当于世博会、奥运会,对于一个城市来说是发生变化的重要契机。南洋劝业会在当时是特别壮观的事情,我的祖父叶圣陶、茅盾、鲁迅都去过。鲁迅是带了自己的一批学生去,想让他们到那里接受现代化教育;我祖父是在念中学,当时老师觉得要让孩子拓展眼光,就去看南洋劝业会。我小说的故事就是从这个时候开始。

澎湃新闻:从标题开始,整部小说涉及大量的史实以及真实的历史人物(比如刘鸿生、韩国均、还有芥川龙之介),包括他们和虚构人物之间的交往。你在小说的创作谈里说到“靠真实取胜的小说,在虚构的文学中,当然要真实,要有非常扎实的真实,然而一部好的小说,真实又往往可以忽略不计。”你认为小说的创造性、虚构性和真实性之间有怎样的关系?

叶兆言:芥川当年在南京城看到大片荒地,劝人趁便宜赶紧买下来,这个话是他真实说过的。我觉得小说重要的不是真实性,而是要让人感受到真实,好像是有那么回事。南京仪凤门当然是确切存在的,但关键的是我在这个“门”里找到了各种形象,所以其实仪凤门是否存在不重要了,我编一个“仪凤门”,如果故事能够成立就可以。

我想写一个过去历史中的现代化故事,这是我最初的动机,有了这个动机,我把故事放在上海,放在镇江,放在庐山,都是可以成立的。只是放在南京,我更顺手一点。

写作总是需要一块邮票大小的地方

澎湃新闻:《仪凤之门》里有很多昔日南京的地方,像长江边上的破屋、驴子巷、大马路、“安乐居”素菜馆等,都是有史可查的,除了写《南京传》时候的基础,你在写作时是怎样进行查阅和探访的?

叶兆言:这个和我的阅读有关系。我读研究生的时候没有当代文学这门课,那时候我读的是现代文学,我的老师就说你要去看那些原始材料。所以我对南京最早的了解是通过《申报》,《申报》在上海,但是老板史量才是南京人。我对于辛亥革命、五四时期的印象最早都是《申报》给我的,教科书给我的是另外一种东西,而《申报》上是活生生的当时的历史。我在小说里写到这些历史,很多就是从报纸上看来的,那种感觉会很真实。

澎湃新闻:你之前也发表过自己对于南京城墙保护的观点,这部小说里写了不少城墙的历史和变迁,是否和你的这些态度有关?

叶兆言:我一直以为城墙可以保护现状,不管它们是否在战争中被破坏过。这样你走到一段城墙面前,会有一种沧桑感,仿佛行走在历史中间。但是有一段时间主张把城墙都修好,人可以骑电瓶车在上面游览,我觉得这很可惜。好在现在这种修城墙已经停下来了,以保护为主。

澎湃新闻:很多人说你是专门写南京的作家,但其实你想写的是“放之四海而皆准”的故事?地域性和你的写作有怎样的关系?

叶兆言:从南京的故事,可以折射到上海、甚至巴黎纽约的城市现代化。我在小说里也写了,中国的第一条官家出钱修筑的现代化公路“江宁大马路”诞生在南京,中国的第一条城市轨道交通也在南京。南京这个城市有一个很大的特点:晚清时代几乎所有的重要人物——比如李鸿章、曾国藩、左宗棠——都在南京做过官差,当时的两江总督(管理的地方)包含今天的上海、江苏、安徽和江西,他们是决心要把这个地方做好,南京这个城市当时是相当于一个样板项目的。我小说的故事就在这里展开。

我并不想被当成一个地方主义作家,但是就像福克纳说的,写作总是需要一块邮票大小的地方,要有自己的一块土地。就好像我坐在凳子上和你说话,这是哪张凳子不重要,但是总得有块凳子。我的这张“凳子”就是南京,王安忆的可能就是上海。你当然可以虚构一个地方,但是不管怎么说,你不可能悬在半空,总得有时间,有空间。

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